Евгению Евтушенко 80 лет. Интервью с поэтом

 Июль, 2013

8 августа по российскому каналу «Культура» был показан новый фильм Нины Зарецкой «Зашумит ли клеверное поле», где есть интервью, которое она взяла у Евгения Александровича Евтушенко в музее Евтушенко в Переделкино в июле 2011 года. Демонстрация фильма была приурочена к 80-летия (по паспорту) поэта. Сегодня мы публикуем отрывок из этого интервью, в том числе ту его часть, которая не вошла в фильм. Материал был подготовлен автором специально для журнала «Чайка».

Евгений Евтушенко. Фото Нины Зарецкой

— Евгений Александрович, спасибо большое, что нашли время на это интервью. И мой первый вопрос о поколении шестидесятников, о вашем поколении. В чем его сила?

— В чем главная мощь нашего поколения? Мы все увидели войну глазами детей. У нас было чувство народа, понимаете? Вот мы поняли, как много могут люди и что победил в войне народ, а не товарищ Сталин. Он вынужден был действовать, когда народ начал сопротивляться. Ведь сначала всю нашу авиацию расстреляли, на земле, потому что ей не давали взлетать. И даже герои Брестской крепости начали сопротивляться, хотя не получали приказов сопротивляться. Сталин все еще думал, что это провокация.

И сейчас мне так горько видеть вспышки антиинтернационализма, который, к сожалению, весьма распространен. А ведь тогда этого не было. Тогда все многонациональное население Советского Союза участвовало в сопротивлении фашизму. И множество героев Советского Союза были евреями. Лучшие песни великой отечественной войны — и слова их, и музыка — написаны нашими советскими евреями. Эти песни стали русскими народными песнями, понимаете? И очень я переживаю то, что сейчас у нас происходят государственные недоразумения с Грузией. Я надеюсь, что какие-то отношения у нас все-таки восстановятся впоследствии. Нельзя допустить, чтобы это перешло в ссору с народом. Они тоже сражались рядом с нами. Помните, замечательный фильм «Отец солдата», по-моему, он так назывался, да? С великим грузинским актером...

— Да-да, Серго Закариадзе.

— Это правда была. Интернационализм советского народа выиграл войну, а не просто, так сказать, только один русский народ. И как же это можно забыть, и сейчас кого-то называть «черномазыми», там, и так далее? Что же это такое?! Мы не должны позволять себе этого. Если мы поверяем себя войной. Вот в этом-то и сила шестидесятников — в их гражданственности. Вот, увы, Бродский, просто совершенно оскорбил все поколение шестидесятников, сказав, что они бросали камни только в санкционированном направлении. Ну кто же мог мне санкционировать написать «Бабий яр» или мои стихи «Танки идут по Праге»? Что за чушь! Или Васе Аксенову писать его лучшие вещи, такие как «Звездный билет», или его замечательные рассказы, которыми зачитывалось все наше поколение?! Или Вознесенскому написать его «Мастера», или Белле — ее лирические стихи?!

Кадр из нового документального фильма Нины Зарецкой «Зашумит ли клеверное поле», посвященного Евгению Евтушенко

Заметьте, не мы, шестидесятники, написали «Архипелаг ГУЛАГ», не мы написали «Один день Ивана Денисовича». Но и первая, и вторая книги были напечатаны во многом потому, что не было таких шестидесятников, которые не подписывали бы письма за Солженицына, не вступались бы за него, когда ему было плохо. Мы способствовали тому, что эти книги были напечатаны, хотя в этих книгах было много открытий для нас. И мы не во всем соглашались с Солженицыным, что абсолютно не означает, что мы его не уважаем и не представляем его. Мы знаем, что он большой герой. Но у Солженицына была узость: он не видел всего человечества. Он видел судьбу России как-то отдельно. Скажем, его идеи земства — это, конечно, устарелые, наивные идеи. Он тоже в чем-то ошибался, как и мы. И мы спорили иногда с Александром Исаевичем, но можно спорить с глубоким уважением. Он герой, безусловно. Он заслуживает памятника и памяти. И слава Богу, что в школах сейчас будут изучать его книги.

— Вы сейчас преподаете историю русской литературы в США, в университете г. Талса в Оклахоме. Какая из тем ваших курсов Вам самому наиболее интересна?

— Ну как вам сказать. Например, у меня есть курс о «Братьях Карамазовых». И вообще о Достоевском. Дело в том, что сам Достоевский, с моей точки зрения, — полное собрание героев Достоевского. Несмотря на то, что он такой великий писатель, в нем даже есть Смердяков немножко. Особенно если взять его дневники. Вы знаете, вот что делают, например, шовинисты, как они используют Достоевского? Как правило, они основываются на каких-то его высказываниях в дневниках. Заметьте, в его дневниках есть неприятные вещи. Уж если говорить по совести, националистические, и даже можно трактовать их как антисемитские. Это можно трактовать так. Но заметьте, что это все только в дневниках. Ни в одном художественном произведении нет ничего шовинистского, ничего националистического. Ничего ксенофобского совершенно.

Что такое дневник? Это то же самое, что наше сознание. Неправда ли? Еще не фильтрованное сознание, не пропущенное через совесть. Иногда ведь каждому из нас: и вам, и мне, и вообще всем на свете, даже самым лучшим людям,
приходят какие-то просто совершенно дикие мысли. Дикие, неприятные какие-то, ну как будто микробы какие-то в нас проникают, и вот мы как-то хотим это с себя стряхнуть, боремся с этим. И вот это было у него тоже. Вот это что такое.

Ведь посмотрите. Если бы Достоевский был, например, шовинистом или националистом, разве он бы сказал, что самым главным качеством Пушкина была всемирная отзывчивость? Он обожал Пушкина. Как это можно сопоставить с тем, что, якобы, он был националистом, или что он, якобы, презирал всех иностранцев. Это невозможно. Это неправда просто.

— Возможно, некоторые прорусские, «верноподданнические» высказывания писателя были продиктованы необходимостью постоянно доказывать свою лояльность властям? Ведь после «инсценировки» его казни и ссылки в связи с обвинением «по делу Петрашевского», он долгое время находился под негласным наблюдением.

— Конечно, конечно. Ни в одном его художественном произведении нет ничего ксенофобского, человеконенавистнического, так сказать. Ничего. Но вот это и есть Достоевский. А в дневниках — там нефильтрованный Достоевский. Это так же, как у всех нас какие-то тараканы, бывает, ползают в головах — даже самых, так сказать, хороших людей, знаете? Какие-то мысли дикие появляются. Даже боишься их иногда. И стремишься от них избавиться. Вот так он, может быть, даже и высказывался по этому поводу, стараясь как-то записать их, а потом как-то оценить. Он был гений. Он держал все человечество в руках.

А вот многогранность — это другое. Многогранность всего. Не случайно он сам же об этом сказал, что широк русский человек, неплохо бы его сузить. Заметьте, это и о себе тоже он говорил.

Вообще, что такое жизнь? Даже Пастернак говорил, описывая судьбу художника: «С кем протекли его боренья? С самим собой, с самим собой...» Поэтому жизнь каждого человека — это поле боя. Поле боя зла и добра. В собственной душе. Вот в чем все дело. И просто тот человек выходит с достоинством из этой борьбы, который побеждает зло, которое коренится и в нем тоже. Здесь вопрос: каковы ингредиенты? У Достоевского была, ну, капелька Смердякова, понимаете? Скажем так, чуть-чуть. И он его боялся. И не любил. И боролся с этим всю жизнь. Но в нем был и Алеша Карамазов.

Вы посмотрите, как его неправильно понимали. Вот он написал книгу «Бесы». Если бы книгу «Бесы» наши революционеры прочли как предупреждение им, то тогда у нас не было бы 37-го года. А посмотрите, они не поняли. Они подумали, что это против революции как таковой, против них самих, и так далее, назвали эту книгу реакционной.

Вы знаете, я как-то выступал в Латинской Америке. Там превалирует левая интеллигенция, сильно левая, как Габриель Гарсия Маркес. Он даже не просто левый, а иногда занимает ультралевую позицию. И вот однажды мне задали вопрос в присутствии вот такой компании. Большой зал набит был битком. Как вы думаете, камарадо Евтушенко, какая книга должна быть настольной книгой каждого революционера? Я сказал: «Бесы». И тогда, вы знаете, раздался такой гул. Гул, так сказать, ну как-то и возмущение, и ошеломление. Уж этого никто не ожидал. Я не назвал ни Ленина, ни Маркса там, ни Троцкого. Они очень любят Троцкого. И в это время вскочил один профессор философии. Один совершенно замечательный человек. И сказал: «Вы слушайте, что говорит этот молодой русский. Вот сейчас он, может быть, сам не догадывается, что его устами говорит истина!»

— Вы уже с молодости так высоко ценили этот роман?

— А я, знаете, сказал это как-то по наитию. Не то что у меня была какая-то выношенная идея. Ну как-то молниеносно это случилось, ведь люди ждут ответа. Иногда, понимаете, задают такие вопросы, как будто у вас есть ответ. Ничего подобного. Кстати, никогда не надо бояться, если у вас нет какого-то точного ответа, я всем советую, вы никогда не бойтесь сказать, что у вас нет этого ответа.

— При такой установке, Евгений Александрович, вам, наверное, было непросто заниматься политикой? А вы ведь в перестроечное время были депутатом?

— Вы знаете, в чем беда профессиональных политиков? У многих нет ответов на многие вопросы. Потому что еще не созрело время, чтобы эти ответы появились. Но они скрывают это. Они боятся, что если они окажутся неуверенными в чем-то, то за них не будут голосовать. И потому они притворяются уверенными. И даже не самые плохие политики, не самые плохие так делают иногда. Но потом они не могут воплотить в жизнь то, что они обещают. С ними происходит то, что, когда они обещают, хотя и без полной уверенности в то, что это будет, они сами начинают в это верить. Они в этот момент, может быть, даже не лгут. Потому что им хочется верить, что они всемогущи. Я это понял, когда в городе Харькове я был избран депутатом. У меня же было пять соперников, местных людей, которых хорошо знали. Кстати, вот сейчас даже таких прецедентов нет. Вы знаете, мы не делали подножек друг другу. Мы вместе выступали, ездили. И потом — даже можете не поверить, сейчас этого не происходит — мы сидели вместе и выпивали. А когда выиграл я, они все пришли меня поздравлять. Вот представьте себе. Тогда еще многие люди не ощутили, что политика очень часто связана с деньгами, с властью, и как это можно использовать. Сейчас борются за победу, как за власть, за деньги, так сказать. Не все, может быть, я не хочу всех обидеть. Но уже много-много примесей, понимаете?

Я горжусь тем, что когда я писал свою программу и выступал перед людьми, я говорил им, что я ничего не понимаю: «Я не знаю, я буду стараться делать все, что будет в моих силах. Но пообещать вам, что я решу все вопросы?! Я не хочу вас обманывать, я не опытен в этом деле». Но людей не остановишь. Они невольно думали, что я должен им всем отремонтировать дома. Могу. Что у меня такая сила, что все получат новые квартиры. И что вообще лжи не будет, будет сплошная правда на земле. Они очень верили в меня, знаете? И все время толкали меня на путь каких-то фальшивых обещаний, но я не поддавался.

— Какие это были годы?

— Ну, это первый горбачевский парламент. Когда я был избран? По-моему, в 89-м году. Да, в 89-м году. И получил, по-моему, 70 с лишним процентов при пяти других кандидатах.

— Вы до сих пор верите в те демократические идеи, которых тогда придерживались?

— Я думаю, что демократия еще нигде, ни в одной стране не доросла до уровня тех идеалов, которые основатели самого понятия демократии вкладывали в него. Еще нигде в мире нет абсолютно идеальных условий. Да, есть хорошие, так скажем, примеры социальной безопасности, пенсионной защищенности, другие вещи. В Скандинавии, например, соединяют все лучшее, что было в социализме, и какие-то черты капитализма, но довольно ограниченные. У них очень сильные законы против монополизма, которые в Америке все время нарушаются и у нас, в России, кстати, нарушаются на каждом шагу. Почему же тогда столько людей именно в Скандинавских странах кончают жизнь самоубийством? Почему? Говорят, что солнца мало. Но, простите, случаи самоубийств среди эскимосов мне лично неизвестны. Они живут при таком же климате. Видимо, не достает какой-то увлеченности, какой-то темпераментности, вдохновения какого-то не хватает. Так что нельзя сказать, что это идеальный вариант.

И ни Россия, ни Америка не должны притворяться, что они никогда не делали таких ошибок, в которых они не были виноваты. И даже преступных ошибок. Это неправда. Кто вообще на земле безгрешен?!

Я люблю многих американцев, я видел очень много великих американцев, которых сейчас Америке не хватает, между прочим. Есть много хороших писателей, особенно прозаиков, да и поэты есть хорошие в Америке. Есть профессора у нас прекрасные. Это мои друзья. В Америке есть интеллигенция. И, между прочим, мы всегда спорим по этому поводу с Мишей Задорновым. Вы, наверное, слышали, как на том вечере он признался, что я его все время останавливаю и говорю, что у нас тоже есть тупицы.

— Да-да, помню, в Политехническом, на вашем юбилейном вечере в 2011 году, куда вы меня пригласили. Евгений Александрович, а вы когда-нибудь ошибались в своих оценках, мнениях, мыслях?

— Я идеалист. А все идеалисты должны в чем-то ошибаться. Они не могут не ошибаться. Но я предпочитаю ошибиться в доверии, чем ошибиться в недоверии. Потом еще понимаете что? Я всегда стремлюсь очень быстро реагировать на ситуацию, чтобы люди услышали какой-то ответ. Иногда просто спешу. Вот и все. Если говорить о художественной стороне, это главный недостаток — спешка. Ну и получаю за это сполна.

— Ваши взаимоотношения с критикой — тема особая и зачастую драматичная. И вы, на мой взгляд, правы, сетуя на чрезмерное пристрастие к себе: «Одни, галдя, меня хвалили,/и мед мне на дорогу лили,/другие деготь лили зло».

— Вот здесь, в этом музее, где мы сейчас находимся (имеется в виду музей-галерея Евтушенко, которую поэт открыл в подмосковном Переделкине, приурочив это событие к своему дню рождения 18 июля 2010 года — НЗ), у меня висит статья: «Куда ведет хлестаковщина?» Там написано, что я набил несмываемые синяки предательства, понимаете? Просто такая фраза была. Как же это можно было так сказать? Немыслимо просто. Конечно, это обидно. Вот меня ругали за мою «Автобиографию» (напечатана во французском еженедельнике «Экспрессо» в 1963 г. — НЗ). Понимаете? Да, там много наивного, даже по-детски смешного. Может быть, с сегодняшней точки зрения. Но тогда я был таким. Я еще не дорос до других взглядов. Потом, мне говорят: вот у вас же есть стихи о Сталине, которого вы воспевали, так? Да, у меня есть стихи о Сталине в первой напечатанной книжке. Но это было когда? Сколько мне лет было? 14-15 лет. Но я продолжал писать. Я прошел эволюцию. Я изменялся. Что за человек, который остается все время одним и тем же? Я рос, читал книги, уму набирался. И многое переоценивал. В чем-то, говорят мне, я остался абсолютно таким же и что это мой недостаток: «Все изменилось, кроме Евтушенко», и так далее. Другие наоборот: «Когда вы были искренни? Когда вы воспевали Сталина, или когда вы его разоблачали?» Я был и тогда, и тогда искренним, потому что сначала я не знал и десятой доли страшной правды о преступлениях Сталина. Она же скрывалась от народа. Или, скажем, во многом я изменил точку зрения на Ленина. Почему? В этом вообще обвиняли наше поколение, шестидесятников, что вот мы-де Сталину противопоставляли Ленина, говорили, что Сталин — это предатель идеалов ленинизма и так далее. Да, и были пьесы Шатрова...

— Насколько я знаю, после разоблачения культа личности Сталина Михаил Шатров настолько поверил в возможность восстановления «ленинских норм партийной жизни», что в 1957 году даже подал заявление в партию.

— Это было типично для шестидесятников. Почему? Да потому что мы не знали. Мы думали, что ГУЛАГ — это дело Сталина, и вдруг... Но именно наше поколение сняло запреты со многих архивов. И когда их открыли, мы увидели, что, оказывается, Ленин, а не Сталин, подписал декрет о создании первого Соловецкого лагеря для политических заключенных, что и было началом ГУЛАГа. Мы не знали этого в свое время, но мы это все-таки открыли. И когда мы открыли это, естественно, изменилось многое в нашем восприятии. Но это не означает, что все, так сказать, в Ленине, Ленин — абсолютно адекватная фигура. Сталин нет. Это трагическая фигура, я бы сказал. Поэтому так трагически и умер. Такой трагический конец.

— Мой последний вопрос опять о поколении, но уже современных молодых людей. В начале нашей беседы вы упомянули, что в российских школах будут изучать Солженицына. Хороший знак?

— Самая главная наша задача — поднять культуру до более высокого уровня. Посмотрите, что сейчас читают? Главным образом сейчас читают сентиментальные, слезливые романы. А серьезную литературу, настоящую, глубокую читает очень небольшой слой населения. Наше поколение читало все эти книги, когда они были запретными, в рукописях, в блеклых машинописных копиях или ксероксах. Сейчас каждый может прочесть эти книги. И «Доктор Живаго» в том числе. И очень многие не читают эти книги. И некоторые люди говорят, например: это ваши проблемы, проблемы вашего поколения... Это страшная ошибка. Это умственная лень. Она может привести опять к плачевным результатам, если они не услышат предупреждений. Например, книги Солженицына — это предупреждение, чтобы никогда не повторились трагические страницы нашей истории.

Поэтому самая главная задача сейчас — это поднятие уровня культуры. Уменьшается слой высокой интеллигенции. Этого нельзя допустить, его, наоборот, нужно максимально расширять. Он никогда не будет всеохватным. Никогда. Это невозможно. Все равно будет какая-то разница между уровнями сознания. Но нельзя допускать деинтеллектуализации общества. Что бы ни говорили, главное, что скрепляет общество, — это не материальные ценности, никогда материальные ценности не смогут заменить духовных идеалов. Должна быть гармония во всем. Не нужно быть ханжами и притворяться, так сказать, разыгрывать равнодушие к материальным ценностям, и надо помогать людям все-таки жить лучше материально. Но одновременно люди должны понимать, что нищета духа при богатстве материальном — это катастрофа любой страны. Вот это задача, которая как раз и стоит перед новым поколением. И те из нас, которые еще живы, должны ему помочь это осознать.

Журнал "Чайка"
https://www.chayka.org/node/5581